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平成１５年９月２９日（木）午後２時００分〜午後４時００分
市庁舎２階応接室
村上委員長、北田委員、斎藤委員、寺嶋委員、中村委員、西谷委員
総務局公共事業調査部長、総務局契約部長、建築局建築部長 他
１ 配付資料の説明
２ 質疑応答
○主な意見・質問等（委：委員、事：事務局）
委：資料５頁の中で、不落随契の割合が３８％となっているが、工事全体のうち３８％が随意契約ということか。
事：平成１２年度から平成１５年６月３０日までの間の、「土木」「ほ装」「建築」における格付等級Ａ〜Ｃでの実績が、１回目の入札で落札者が決定したものが４０％、第２回が２２％、その他が３８％となっている。横浜市全体ではない。
委：一般的にもこのような傾向か。
事：そこまではないと思う。
委：検討委員会で方向性が決まっていなかったものについて、本日は議論したい。「入札・契約制度改革検討委員会の検討状況（一覧）」に記載があるものはこれでよいか、意見を伺いたい。
委：この委員会を設置した趣旨からいえば、職員に対する働きかけもなくなるだろうから、透明性を高めるためにも予定価格や最低制限価格は公表すべきである。
委：全部を公表という趣旨ではないと思うが、この委員会の設置が、情報漏れがあったという事実から発したこともあり、今よりも透明性を高めるため、広く公表していきたいと考えるが、それでよいか。
委：最低制限価格を公表するということは、そこに入札価格が張り付いてしまうという可能性がある。予定価格を公表した場合の落札結果はどうなっているか。
事：予定価格のみを公表した場合、予定価格を目指して入札することにもなる。予定価格と最低制限価格の公表はセットと考えている。そうしないと競争性が発揮されないと思っている。
委：最低制限価格との抱き合わせで予定価格を公表することは理解できる。金額の幅を公表して入札を促すことになるからである。その幅が広いほど、競争性が上がると思う。
委：今年の４月から予定価格１億円以上の工事について、予定価格の公表を試行している。現行以上に拡大することには賛成できない。最低制限価格も同様である。入札に参加するに際して、積算という建設工事にもっとも大事と考えられる部分がなくても参加できるということはプラスにならない。
委：最低制限価格の事前公表については、事例が少ないので、検証が十分にできていない。まずは試行的に行ってみることを提案する。たとえ入札価格が最低制限価格の近くに張り付いたとしても、それを弊害とは言えないと思う。現行の１億円から下げてみて、それで問題があれば直せばよい。両方の事前公表については、基本的に賛成である。
委：まだ結果が出ていない。事前公表してみて、やっぱりやめた、というところもある。今年４月から試行を始めたばかりで、またすぐ変えるのはよくない。今の制度を検証していくことが必要なのではないか。
委：発注における行政の透明性を求める要望は強いので、価格の事前公表については、ある程度は拡大せざるを得ないと考える。
委：指名入札はもう過去のものにしてよいのではないかと思う。公正であり、透明性が高いから信頼を得ることができる。いろいろな条件を入れることにより見えにくくなっているので、選定基準はシンプルがよい。市内業者の保護が必要であれば、それは政治の範疇で、別に補助制度などを考えればよい。
委：選定条件について、細かいところに拘泥するのはやめようということだと考えられる。それは今回の大きな流れに沿うことである。市内に本拠を置く優良業者がきちんと立ち行くようにしたいという、もう一つの要請との兼ね合いだと思うが、あまり細かい作業を積み重ねても煩に耐えないことになる。大きな流れとしては賛成である。
委：指名競争入札は法律で認められた重要な方法であり、これをすべてなくすということではないと思う。ただし、指名の基準については議論の余地がある。指名条件の縮小により、参加者の拡大を目指すのがよい。行政区区分や中小企業の優先など、削るべきものもあると思う。
委：原則として、いかに良いものを安くつくるか、という立場からすれば、競争を促すため、指名は無くしてもよい。それではやりきれない部分について、また、一般に公募するよりも指名の方が経済効率が良いなど、合理的な理由がある場合には指名入札がよいが、それ以外の政策的な理由などは、今の時代にはあっていない。電子入札が始まれば、手間ひまの問題は解決するので、もっと徹底的に考えなければならない。
委：前回の資料では４ランクを２ランクに、ということだったが、どちらが良いかわからない。入札参加資格の設定にあたって諸条件がつくと思う。その条件次第で実態がだいぶ変わる。間口を広げるのはよいが、誰でも彼でも参加できるというのではなく、成績が優良であるなど、実績というものを考慮した参加基準が必要なのではないかと思う。
委：指名を廃止するのではなく、単純化するのがよい。個々の事業については、総合評価のような、価格だけではない要素を入れて判断する。最初から絞ってしまうのではなく、緩やかにしておいていっぱい入れる。その後に総合評価で絞って、品質を確保するのがよい。
委：一般競争入札にしても何らかの条件は付けることになると思う。
委：廃止か縮小かは別にして、見直していくという方向でよいか。
委：入札監視委員会については、設置の方向はよいが、職務内容はどうしていくのか、事務局として案はあるのか。
事：運用状況の報告を受けること、抽出審議を行うこと及びそれに対して意見具申を行うことは、入札監視委員会の基本的な業務である。それ以外に、資料にあるとおり、非指名理由等再苦情処理や談合情報などまで、入札委員会の機能として持っている自治体がある。これについて委員の皆様にご検討いただけたら、と考えている。
委： ほとんどの自治体が設置済みであり、横浜市としても、その機能は別にして、設置する方向で検討したい、ということでよいか。
委：損害賠償条項の設定については、基本的には付けるということでよいか。
委：多くの自治体が１０％となっており、裁判でもそのような判例が多い。独禁法での課徴金６％が課されており、これ以上の罰則を与えるべきではない。損害賠償条項は必要ではない、反対する。
委：損害賠償は既に判例法になっており、これは覆らない。反対してもしようがないと思う。
委：競争促進的要因として、優良業者の優遇とあるが、これは問題ないと思うが、どうか。
委：基本的には賛成。
事：工事成績の良い業者や優良業者について、インセンティブを与えることを入札の中に取り入れたらどうか、ということである。それを、入札参加基準の一つとして取り入れることなどが考えられる。
委：それには異存がないが、市として、しっかり監督・評価ができるかが問題である。業者の励みにもなるので、大いにやって欲しい。
委：競争性を高めることと透明性を高めることは非常に大切なことであるが、価格が低ければよいということには必ずしもならない。公共団体の発注する工事であるので、業者に適正な利潤を持たせることは、悪いことではない。最低制限価格をなくして、いくらでもよい、ということにはならない。低入札調査価格については、試行的にやってみたらどうか。総合評価方式につい ては、イメージとして、価格にまして他の部分が重視されるのは、特殊工事や大型工事に限られると思う。理念としてはよい制度なので、研究を進めて欲しい。
委：上限価格として予定価格があり、下限として最低制限価格がある。今の社会情勢を考えると過当競争であり、最低制限価格は良い仕事をするための歯止めとなっているので、現状では必要な制度である。
委：最低制限価格は単一的、硬直的なので、弾力的に運用するために低入札価格調査制度がある。業者ができるといった場合は、最低制限価格以下で契約してもよいのではないか。
委：それは最低制限価格の取り方で対応可能なのではないか。最低制限価格を６６％など低めに設定すれば、それより低い入札は通常あり得ないので、最低制限価格でよいと思う。小さな工事に低入札価格調査制度を導入するのはかえって煩瑣になるだけでメリットはない。一律にはねてもよいのではないか。
委：最低制限価格を公表してしまうと硬直的になるので、低入札調査価格制度が必要なのではないか。
事：最低制限価格を公表すると、その付近の価格に集中し、多人数による同額抽選といったことが起こる可能性がある。低入札価格調査制度にすればそれは防げる、といった利点はある。
委：共同企業体については縮小ではなく、むしろ拡大して欲しい。過当競争、ダンピング、それに続く倒産が問題となっている。工事が減って業者の数が多い中で、業者を倒産させずに業者の数を減らす必要がある。合併の前段階として経常共同企業体を活用しなければならない。そのためにも共同企業体を推進して欲しい。
委：合併の前段階としての経常共同企業体は何も悪いことではないが、受注調整のため無理に組む共同企業体はいかがなものか。
事：共同企業体でなければ難しいような工事ではなく、単体で可能な場合については、無理に共同企業体にするのではなく、単体を含む選択制にしてもよいのではないかと考えている。
委：単体でやった方がよいし、単体でもできるが、あえて共同企業体でやることが重要である。共同企業体は元々危険分散のためにできた。中小企業が技術を勉強する場でもあった。今はその性格が変わってきており、仕事を分け合うことが重要になっている。大変ではあるが、これをやり遂げることが次の仕事に繋がることになる。
委：技術力結集等の本来の趣旨にあうものはよいが、それに合致しないものは使うべきではない。
委：工事成績に基づく選定や監督・検査体制の充実については問題がないと考えるが、発注者支援データベースについて説明して欲しい。
事：発注者支援データベースは、契約金額５００万円上の工事について、工事実績や技術者についてのデータベース化が図られているので、この情報に基づき、工事実績や技術者の状況について、確認のため利用している。
委：分割発注については前回議論したとおり、無理な分割はさけて、コストを考慮した分割発注を実施すべきであるということでよいか。
事：市内企業下請発注については、元請企業が下請を使う際、及び資材等については、できるだけ市内企業を使って欲しいということをお願いしている。これについて、市内企業の活性化の観点から、検討していただきたい。
委：これについては是非進めていただきたい。考え方はよいのだが、実際には難しい。条例化すればできると思うのだが、難しいと思う。
委：市内企業を優先させることに法律的な根拠はもてないと思う。機会を拡大することと、結果とは別に考える必要がある。
委：指名停止について、一般の場合、相手が談合して高く受注したら、二度とその相手とはおつきあいしない。厳罰化以外は考えられない。違法な行為をやったことの責任はきちんととってもらうべきである。これには異論がないと思う。また、本来、市内の工事は市内企業が受注できるはずで、市内企業の優先枠については採る必要がない。市外の業者を排除することについても、こういう市町村合併の時代に、横浜にあるまじき発想である。みんなで堂々と競争して入札してもらった方が、結果として、業界も活性化すると思う。市内での工事なので、誰がやっても市内経済は活性化するのではないか。
委：指名停止は違法行為が基になるので、しかるべき対応をとって当然である。他の自治体との均衡もあるが、ある程度重く設定するべきだ。市内企業については、地元を優先するということは、どこの自治体でもやっていることなので、不合理とは思えない。横浜には業者数、技術力もあるので、大概のことは市内企業でできると思う。もちろん、程度問題ではあるが、ある程度、市内で活発に競争することを条件にしてもよいのではないかと思う。
委：市内企業優先については前回も言ったとおり、1.市内における建設業のウェイトが大きいこと、2.建設業だけでなく波及効果もあること、3.どこの都市でもやっていること、4.市内経済の活性化により税収も上がることなどから、地元優先枠は必要である。
委：指名停止の強化については、当然、独禁法・刑法に違反しているのだから、今よりも厳しくする方向でよい。市内企業優先については、国際都市横浜らしくないことと、安くて良いものをつくるということが大原則であることから、入札・契約制度の中に入れることは望ましくないと思う。経済の活性化については、別途、中小企業振興や地元企業振興策を、低利融資や助成金という形で行うべきである。ただし、地元密着型事業、例えば、小さな川に小さな橋を架けたり、商店街の道路をカラー舗装するなど、ローカルに地元企業と地域住民とが一緒にやっていこうというような事業については、地元の企業に何らかの優先枠があってよいと思う。
委：指名停止については、どの程度厳罰にするかは別として、重い方にしていくということでよいか。市内企業優先については、現時点では他の自治体もすべて優先措置をとっているので、横浜市だけが真っ先に変更するというのは難しいと思う。市内優先の根拠は明確にする必要があるが、そのうえで市内優先は残らざるを得ないのではないか。議論がつきない中ではあるが、時間も限られていることから、これまでの議論を踏まえたうえで、中間答申の案については委員長が事務局と調整のうえ、まとめさせていただきたいと思う。
パブリックコメント １０月中旬〜１１月初旬
事業者アンケート １０月初旬〜１０月中旬
意見を聴く会 １０月２８日（火）
中間答申 １０月８日（水）（記者発表）
第４回 １０月２８日（火）
第５回 １１月（予定）
第６回 １１月（予定）
最終答申 １２月上旬（予定）